Entretien avec Jean Caune

Description

Entretien avec Jean Caune, chargé de l’action culturelle à la Villeneuve.

Date : 23 novembre 2015
Lieu : Studio Guy Diard à la Maison des Habitants le Patio à Grenoble
Entretien : Gilles Bastin
Enregistrement, montage, transcription : Logan Charlot

Texte de l’entretien

Comment êtes-vous arrivé à la Villeneuve ?

Moi je viens sur la Villeneuve après une carrière de comédien, de metteur en scène et ça se passe dans les années 69 et je rencontre dans le cadre d’une formation qu’on m’avait proposé, le ministère cherchait à l’époque, le Ministère de la Culture, qui s’appelait je crois encore les Affaires culturelles, le ministère cherchait des cadres pour diriger les équipements nouveaux qui allaient se mettre en place. Bon j’avais fait plusieurs expériences, notamment j’étais le directeur adjoint de la Maison de la culture d’Angers, et je suis tombé sur la première formation qu’avait mis en place le Ministère des Affaires culturelles qui était dirigé à l’époque par Francis Jeanson. Je cite ce nom parce qu’il est extrêmement important, Jeanson était un collaborateur de Sartre et il travaillait aux Temps modernes, il avait été condamné par contumace pour avoir aidé les réseaux du FLN, et après 68, il avait été lib… ce n’était pas une libération enfin je ne sais pas quelle était la mesure juridique, enfin bref il n’était plus sous poursuite, il avait joué un rôle important dans les évènements de 68 quand l’ensemble des directeurs des Maisons de la culture et des Centres dramatiques se sont réunis. Le ministère à cette époque-là lui avait donné une mission de formation des cadres futurs. J’étais partie là-dessus, parce que je croyais plus moi à la capacité du théâtre à intervenir sur le social. Et là j’ai rencontré Bernard Gilman, qui était l’adjoint, le premier adjoint à la culture d’Hubert Dubedout, PSU et c’était vraiment le PSU qui avait lancé idéologiquement et techniquement la Villeneuve. À l’époque la Villeneuve n’existe pas, c’est encore un champ de betteraves, et il y a tout un projet qui est porté par Gilman et par Verlhac. Verlhac à l’époque c’est un ancien de l’IUT d’urbanisme, prof d’urba, et il était adjoint à l’urbanisme, et vraiment ce sont ces deux personnes qui ont porté le projet urbain, mais le projet idéologique aussi, tout ça était très lié. Donc je rencontre Gilman à ce moment-là, on sympathise, c’est un ancien instit de peuple et culture, un militant culturel, un type qui avait un pif extraordinaire, une prescience de ce qui pouvait se passer bref, et il me dit qu’ils ont projet de construction de la Villeneuve, donc projet pédagogique d’abord, projet urbain, projet pluridisciplinaire, équipements intégrés enfin toute cette philosophie extrêmement importante qui est pré soixante-huitarde et post soixante-huitarde, qui sur les aires ouvertes est très inspiré des expériences anglaises et donc il me dit qu’il est à la recherche de quelqu’un pour faire partie d’une équipe pluridisciplinaire pour mettre en place une réflexion, mais elle était déjà très avancée, sur les équipements eux-mêmes mais aussi mettre en place les équipes qui allaient recruter et mettre en place l’opération Villeneuve où au fond en laissant de côté l’aspect urbain que moi je n’ai connu mais pas directement. On était vraiment dans une perspective de pluridisciplinarité, de ne plus séparer administrativement enfin administrativement oui mais fonctionnellement non, les fonctions éducatives, les fonctions culturelles, les fonctions éducation populaire, on n’utilisait pas ce mot là à l’époque, enfin bien entendu il existait, enfin disons tout ce qui concernait les politiques vis-à-vis de la jeunesse. Et donc j’arrive ici, à la fois en mission pour la ville de Grenoble et pour le Ministère des Affaires culturelles et il y avait là, ils avaient réunis 5-6 personnes, donc quelqu’un que je rencontre encore beaucoup qui travaille beaucoup sur le théâtre qui est Bertrand Petit qui était sur l’action sociale. Daniel Populus, était là parce qu’il y avait ce projet de télédistribution, on ne parlait pas de Vidéogazette au départ, c’était télédistribution, parce qu’il y avait l’idée qu’il pourrait y avoir par le câble une diffusion sur le quartier voire au-delà, donc il y avait quelqu’un sur le service social, quelqu’un sur le service sport, deux instits qui avaient été Raymond et Rolande Millot qui avaient une grande expérience de méthodes actives dans une école à Paris bref, on se retrouve là avec six responsables dépendants de ministères différents qui avaient accepté de jouer le jeu, on est dans le début de la nouvelle société Chaban-Delmas, donc il y a un cadre idéologique ouvert, il y a des moyens financiers, il y a une peur terrible de la reproduction des évènements de 68 donc il y a tout un cadre idéologique très ouvert à ces expériences qui croisent les disciplines, qui croisent les publics, qui croisent les professionnels. Et quand on arrive c’est encore un champ de betteraves et on travaille vraiment dans la perspective, la manière dont on va fonctionner collectivement et en recrutant des personnels pour l’Éducation nationale, ça c’était la responsabilité des deux instituteurs, je dis ça parce que c’était important à l’époque le projet, c’était de travailler avec des bénévoles, notamment l’Éducation nationale, des gens qui accepteraient que ce soit sur le primaire ou sur le secondaire, de travailler en équipe de pouvoir avoir des politiques où au fond les écoles ouvertes permettraient l’arrivée, enfin étaient aux parents et à de multiples types d’interventions donc voilà, c’est un peu la genèse et cette genèse elle se fait vraiment avec deux points d’appui, le Ministère des Affaires culturelles l’accompagne vraiment, politiquement, le soutient, et la ville de Grenoble qui en avait fait son projet phare, son vaisseau amiral dans l’expérimentation de ce que cette nouvelle municipalité voulait conduire, dont le slogan était était : transformer la ville pour transformer la vie. Donc il y avait une dimension un peu utopique là auquel on croyait dur comme fer. Les seules oppositions qu’on rencontre en arrivant là, enfin en position idéologique, je ne parle pas de la droite qui est hors course, c’est le PC qui nous prend pour des idéalistes, ils n’avaient pas torts, en nous disant : d’abord transformez le cadre social puis après vous vous occuperez de ce qui vous intéresse. Voilà mais on travaille dans une atmosphère formidablement créative c’était le temps, enfin c’était l’époque, avec aussi une perspective que beaucoup de choses sont possibles. Et elles l’ont été, pendant un petit temps, alors je ne parlerais pas de la manière dont le problème de la télédistribution s’est très vite coincé parce qu’il n’y a pas eu les autorisations politiques pour diffuser sur le quartier, sinon à titre expérimental, mais Daniel Populus lui en parlerait avec beaucoup plus de précisions que moi. Voilà, le cadre dans lequel, alors pourquoi moi je suis mêlé ou pas à cette expérience qui va s’appeler la Vidéogazette qui consiste au fond donner la perspective aux habitants, m’enfin surtout aux jeunes ou à l’école, aux équipes pédagogiques de travailler avec l’audiovisuel, bah parce que d’abord à l’époque l’audio, enfin c’est l’invention du magnétoscope, c’est l’idée aussi, on n’a pas du tout l’idée que le magnétoscope va servir à enregistrer des émissions qui passent sur la chaine, à l’époque oui il n’y a qu’une seule chaine je crois, enfin deux peut-être, bref le magnétoscope on est en plein dans ce dispositif où le magnétoscope sera un outil relativement léger, relativement facile pour travailler avec des groupes, pour permettre des témoignages, pour permettre des expressions des groupes ou des personnes donc un outil d’expression et pas du tout un outil de transmission ou de production. Et moi qui suis là sur une mission culturelle, mais bon le mot est large, flou et ambigüe déjà à l’époque, la structure qui est créée dans un cadre plus large qu’est l’AEPASC, l’association qui va regrouper l’ensemble des activités qui ne relèvent pas directement des ministères, moi le cas de l’expérience que je conduis avec un petit nombre de gens, ça va s’appeler l’unité d’expression et après je ne sais plus, ah oui communication, enfin bon bref c’est vraiment une vision de la culture qui ne soit pas réduite à l’expression artistique, et notamment il y a une salle de spectacle salle de 600 qui d’ailleurs a été faite sans même… c’est un projet d’architecte, ce n’est pas un projet d’utilisateur avec tous les problèmes que ça pose quand les architectes pensent des trucs sans s’interroger sur à quoi ça va servir. Je me souviens toujours d’une anecdote, c’était un beau volume et quand j’arrive là au moment où je ne sais si c’était encore construit, mais l’architecte me dit : puis alors on va bien voir le volume parce que ça va le plafond va être tout clair. Ah je dis : oui mais d’accord mais on va faire des spectacles hein là ? Oui oui oui on va faire des spectacles. Oui mais alors les spectacles il faut le noir parfois. Ah bon ? Alors il a fallu se battre et je ne suis pas sûr, s’il a fallu se battre pour qu’il comprenne et il accepte, et tout était un peu à l’avenant, c’est-à-dire qu’on avait une salle dont la fonction n’était pas évidente, on était dans l’idéologie des salles polyvalentes, une salle de spectacle pouvait servir à tout. En réalité elle ne servait à rien en particulier, elle était délicate pour pour beaucoup de choses, par exemple sur le côté théâtre elle était délicate, sauf à créer pour elle. Et à l’époque moi ma mission elle ne consiste pas du tout, ça va me gêner plus tard parce qu’au fond je me privais de ce qui était mon métier, elle n’était pas du tout conçue pour accueillir des spectacles, ni pour en fabriquer. Elle était une salle polyvalente, mais très vite on a programmé des spectacles, pas beaucoup, ce n’était pas ça l’objectif, c’était permettre d’être un outil pour la vie de quartier, m’enfin c’était quand même une salle un peu sophistiquée donc la vie de quartier elle pouvait avoir besoin, peut-être la salle 150 à mon avis à l’époque elle pouvait servir à peu près autant, c’était vraiment un cercle. Voilà donc j’arrive là-dedans, comme les autres, en tentant d’inventer ce qu’on pouvait imaginer dans un quartier qui se construisait, alors avec un projet évidemment urbain, mais aussi un projet idéologique sur la créativité, sur l’absence de méthode pédagogique verticale, sur la capacité des gens à prendre en charge les moyens d’expression. Et tout ça va très vite se heurter, d’abord à la fin du ministère de Jacques Chaban-Delmas, et donc là avec le ministre des Affaires culturelles qui était Jacques Duhamel, qui était un homme extrêmement ouvert et intelligent et comprenant bien ce que pouvait apporter une action culturelle quand elle ne se limitait pas à la diffusion de spectacles, très vite ce gouvernement Chaban-Delmas va sauter, la droite va reprendre la maitrise, enfin la droite dure gaulliste, pompidolienne et notamment sur la Vidéogazette la perspective d’avoir une autorisation à diffuser plus largement que sur le canal du quartier, à l’époque je sais combien il y avait de personnes quand même pas, s’il devait y avoir 2000 personnes c’est beaucoup sur le quartier…

Un peu plus, il y a plusieurs milliers de logements.

Donc la Vidéogazette va continuer, nous on va continuer, mais avec un inconvénient majeur c’est que ces lieux d’expérimentation, où il s’est passé à mon avis énormément de choses, et d’ailleurs le bilan n’a pas été… ça c’est un des drames je trouve, mais à partir des années 75, enfin à la fin des années 80 le bilan n’a pas été fait, c’est-à-dire l’appropriation de ce qui pouvait être intéressant n’a pas été fait pour mille et une raison parce qu’on vivait beaucoup dans l’instant donc il y avait beaucoup de bagarres enfin idéologiques ou culturelles mais qui se résolvaient toujours dans le dialogue, dans la confrontation, dans l’expérimentation, et donc il va y avoir énormément de choses qui sont faites et qui progressivement vont se déchirer tout simplement parce que par exemple le bénévolat va pas… les équipes pédagogiques au début sont formidables parce que les gens viennent là non pas pour fuir l’Éducation nationale mais pour mettre au point des méthodes de travail avec les enfants, avec les collègues, avec les parents, avec les éducateurs qui sont là, complètement nouvelles donc il y a un espèce de climat c’est Summer Isles en Isère quoi. Bon voilà.

Comment se passent votre rencontre et votre interaction avec Daniel Populus ?

À la fois très bien et très difficile, d’abord parce que Daniel est un type formidable, inventif et et qui fallait que chacun de nous, pas à travers des démarches personnelles mais à travers des démarches ni institutionnelles mais il fallait que chacun se forge un territoire un peu identitaire d’action. Moi j’étais plutôt sur les techniques théâtrales, sur les techniques d’expression et lui était plutôt sur l’audiovisuel. Donc on s’est beaucoup rencontré, dès qu’il y avait une possibilité de faire une action en commun on la faisait, mais il y avait quand même cette nécessité pour chacun d’entre nous de prouver que la définition voilà du territoire professionnel sur lequel on intervenait avait sa raison d’être. Donc on s’est croisé, je me souviens on s’est croisé sur deux choses. On a dû se croiser sur des expériences, le mot expérience n’est pas juste parce que ce n’était pas expérimental, enfin lui ce qu’il faisait c’était innovant ou peu habituel, tant par rapport à l’usage des techniques, et je parle pour l’audiovisuel, moi ce que je faisais ce n’était pas innovant, c’était d’utiliser ce qui avait été dans ma formation de comédien les techniques du jeu dramatique, les techniques d’expression avec les groupes, donc j’ai beaucoup beaucoup travaillé d’une part à former les enseignants, qui étaient tous volontaires, à l’utilisation de ces méthodes. On était beaucoup sur les méthodes actives au sens de la pédagogie active et une grande partie des enseignants qui étaient là étaient ouverts à ça, notamment les Millot qui étaient des gens qui étaient dans le mouvement Freinet, donc qui avaient déjà cette pratique très ouverte et donc moi une des activités qui était la mienne c’était un travail de formation sur le jeu dramatique, sur l’expression, sur la verbalisation, aussi bien que les enseignants, avec les adultes, il y avait des groupes de travail, et avec les enfants. Et bon on avait alors je crois qu’à l’époque Miguet commençait à être instit et j’ai dû monter une opération avec deux comédiens où on intervenait dans les classes, sur la base de poèmes mais qui étaient mis en jeu sur lesquels les gosses intervenaient aussi, je me demande si ça pas été aussi l’objet d’un tournage, mais ça je ne m’en souviens plus du tout, parce que l’objectif ce n’était pas de produire de l’image c’était de produire de la relation. Alors je me souviens, on n’a pas fait beaucoup de d’opérations en commun, vraiment en commun menées dans la définition d’un objectif, dans la définition des moyens, enfin de l’écriture des trucs, enfin des objets. Donc ça c’était pour répondre, notre rapport était à la fois chaleureux sur le même objectif politique, mais il pouvait être concurrentiel non pas voilà, sur l’image qu’on allait, enfin on était dans une période où chaque intervention devait prouver qu’elle avait une nécessité d’aide parce qu’il y avait quand même des restrictions dans les têtes terribles, pas sur les gens qui travaillent là-dessus, mais dès qu’on quittait la Villeneuve, il y avait très peu d’élus qui avaient pigé, enfin d’élus qui avaient pigé ça. Il se trouve que les porteurs politique de ça c’étaient deux hommes, enfin deux élus qui jouaient un rôle idéologique extrêmement important, qui avaient la confiance totale de Dubedout, et c’est aussi d’expérimenter, là on a beaucoup travaillé ensemble mais c’était bien plus large, des modes de gestion des équipes qui n’auraient pas directement ou immédiatement affaire avec leur tutelle administrative, et donc d’où la formation d’un outil qui s’appelait l’AEPASC qui permettait de d’avoir de la cohérence, même si les publics avec lesquels les uns les autres travaillaient, les méthodes, les objectifs pouvaient être différents, donc il y avait cette nécessité de présenter une image cohérente qui était dans la philosophie de Villeneuve. Mais tout ça s’est joué sur 3-4 ans, parce que dès l’arrivée de Giscard d’Estaing, qui doit être de 73 ou 75, enfin de Chaban-Delmas c’est soixante, soixante-trei… enfin au milieu bon, il y a eu un retour de baton et de manivelle de la part du pouvoir, il y a eu un épuisement quand même assez rapide de l’énergie, de la créativité. Il y a eu l’arrivée du chômage qui a commencé à se faire sentir, le projet de mixité sociale qui était réel au début je me souviens, on se souvient d’un truc assez étonnant, l’arrivée des premiers habitants en carence qui avait donné lieu à un reportage dans le Nouvel Obs, à l’époque c’était France Observateur, dans le Nouvel Observateur il y a dû y avoir quatre pages d’un article complètement délirant, puisque lui aussi avait été gagné par l’idéologie de la créativité, de la nouveauté et donc ils s’extasiaient sur le fait qu’un prof de médecine pouvait accueillir ou habiter à côté d’un travailleur immigré, on n’est pas encore dans la période de chômage, on est encore dans une période de dynamique, et je me souviens que l’ensemble des professionnels avaient été mobilisés pour accueillir les habitants, enfin les accueillir, plus que les accueillir… moi à l’époque j’avais monté un atelier d’aménagement de l’habitat par l’habitat. Alors je m’étais inspiré de deux choses, d’un truc qui existait déjà au Village olympique qui était un atelier bois. Cette municipalité avait mis à la disposition des gens un atelier avec les instruments techniques et un menuisier qui était là pour travailler avec eux. Il était extrêmement accaparé, tous les gens se l’étaient approprié et comme ici on avait quand même des appartements formidables, ce qui est demeuré c’est la qualité des appartements, que ce soient les duplex, que ce soient les surfaces, que ce soient les coursives avec l’idée que les coursives seraient aussi des lieux de vie et pas simplement des couloirs. Et donc, l’idée c’était de dire si ces appartements peuvent être modifiés à travers les besoins, les désirs, les idées des habitants, faut peut-être mettre à leur disposition autre chose que du bois, donc on travaillait sur les matériaux plastiques et puis il y avait un gars, Pierre Moreau, peut-être qu’il serait intéressé, peut-être que lui il a eu… on avait installé un atelier bois et on faisait des stages d’aménagement, enfin des stages où on travaillait sur la créativité, par rapport aux matériaux, par rapport aux techniques, par rapport à la conception même… Notre grand soucis c’est de dire pourvu que les gens refassent pas exactement les meubles qu’on pouvait vendre dans les grandes surfaces à l’époque ou puissent aménager dans les coursives des choses en fonction des activités qu’ils avaient envie d’avoir, essentiellement avec les enfants. Il y avait cette capacité à travailler avec les personnes, alors ça ne se formulait peut-être pas comme ça, mais pas dans une verticalité mais à l’établissement de relations, mais on gardait le pouvoir quand même je me souviens moi j’avais un budget relativement conséquent pour faire des évènements avec les gens et donc quand il y avait là une proposition qui était faite, c’était un travail avec les personnes et je me souviens d’un jour il y avait une dizaine, c’était un peu gaucho les gens qui étaient là c’étaient des des militants qui m’avaient dit : écoute, d’accord t’es sympa mais l’argent tu vas nous… enfin on n’a pas besoin de toi pour savoir comment on va gérer cet argent. Alors voilà, c’était un peu la, on était dans l’autogestion animatrice et créatrice, alors que ce n’était pas exactement ça, on était pas encore dans le socialisme de l’expression. Mais ça s’est épuisé assez vite, pour des questions de politique, de contexte économique et moi j’en suis parti dans les années 80 complètement usé, épuisé, pas physiquement, et très heureux, mais voilà j’avais envie de faire autre chose.

Est-ce que vous avez des souvenirs d’avoir participé aux émissions du Vidéogazette ?

Oui. Ah oui si, mais plus très bien. Par contre je me souviens d’une opération qu’on avait faite et là dans une relation très forte, je me demande si je n’ai pas la bande, je ne suis pas sûr… Moi je suis quelqu’un qui vient du théâtre. À l’époque, il y avait déjà des tensions dans l’urbain je me souviens qu’une des équipes… j’avais programmé pas beaucoup de spectacles, trois ou quatre spectacles, à chaque fois des spectacles qui pouvaient être en résonance avec l’humeur, l’ambiance, les thématiques du quartier, et on parlait déjà à l’époque, un grand nombre de faits divers ou pour des raisons de bruit, des raisons de X Y Z, des personnes avaient tiré sur la foule ou sur des gens qui faisaient du bruit en bas de leur immeuble et j’ai fait venir 2-3 spectacles dont un spectacle de Bisson qui s’appelait Zone. Zone… enfin qui était sur les problèmes urbains peu importe, et je m’étais dit tiens très tôt ce problème de la violence, du racisme, traitons-le à travers une œuvre théâtrale et à l’époque, et je le suis toujours, très copain avec Jean-Claude Grumberg, qui était un auteur extrêmement important, majeur, peut-être pas là, mais il commençait à le devenir, et il avait écrit une pièce qui s’appelait Rixe qui après avait été montée à la Comédie Française par Roussillon, Rixe était une pièce formidable, ça se passait : un petit couple dans un appartement du 6ème étage dans une ville, le type a eu un accrochage en bagnole avec quelqu’un, il a cru que le type voulait lui faire la peau, il rentre chez lui, il commence à s’exciter en cherchant, alors il est vraisemblablement dans un quartier magrébin où dans un quartier où les gens sont des immigrés, et il commence à rentrer dans un délire d’une violence terrible avec des mots les plus violents qui soient où il dégueule vraiment son racisme, sa peur, son rejet de l’autre et sa femme essaye de le calmer, il est persuadé que le mec avec qui il a eu l’accrochage est là et cherche à lui faire la peau. Et il finit par lui tirer dessus, persuadé que l’autre lui en veut. C’est une pièce très violente, très violente dans les mots et il n’était pas question, je me suis dit, si on la joue en direct les gens vont prendre ça souvent au premier degré, c’est-à-dire ils vont dire cette pièce elle est raciste, c’est parce qu’on y voit un comportement de racisme pathologique, et donc l’idée avait été en deux temps. On jouait la pièce. Où est-ce qu’on la jouait ? Je me souviens on a dû la jouer… c’était deux personnages, on a dû la jouer dans le studio elle était prise en direct. Elle était diffusée dans les appartements et on s’était dit on ne va pas laisser les gens seuls dans leur confort familial pour voir ça, c’est trop violent, donc on avait demandé aux personnes de voir ça collectivement de manière à ce qu’après la diffusion et la transmission, ça avait été du direct je crois, oui ça avait été du direct, on avait demandé aux gens de venir en discuter ensemble dans le studio. Donc c’était une opération assez longue parce que d’abord il avait fallu monter théâtralement le truc, il avait fallu le monter dans un rapport aussi aux caméras, le résultat n’était pas terrible [rires] artistiquement, mais ce n’était pas ça l’objectif. L’objectif c’était de pouvoir évoquer les questions qui étaient traitées dans la pièce à travers les réactions des gens. C’est le seul souvenir que j’en ai, bon parce que, évidemment, techniquement ce n’était pas de la tarte.

Et les gens étaient descendus ?

Ah les gens étaient descendus oui. Alors après je ne sais plus, il devait y avoir au moins 70 personnes qui étaient descendus et on avait longuement discuté après.

Est-ce que vous avez des souvenirs des émissions Agora qui fonctionnaient sur ce principe ?

Oui, mais très peu là vraiment. Sur la Vidéogazette je ne serais pas capable outre ce souvenir-là, parce qu’après on a fonctionné quand même très… pas de manière autonome, mais la Vidéogazette avait sa propre logique, d’abord il y avait énormément de gens qui étaient… Daniel était quelqu’un qui avait la vision tactique, stratégique, qui connait le truc, mais qui laissait vraiment les gens prendre ça en charge et c’était tout l’intérêt. Ah il y avait un type avec qui, un jeune mec, qui avait… maintenant Olivier…

Hollard.

Hollard oui. Qui c’était beaucoup beaucoup impliqué là-dedans. Et autant qu’il m’en souvienne, mais je suis sûr que c’est vrai, mais je n’ai pas beaucoup de souvenirs, le grand succès, le grand intérêt de la Vidéogazette sur ces trucs-là, c’était vraiment pris en charge par les groupes. D’ailleurs ce n’était pas un réalisateur qui faisait le sujet de l’émission.

Est-ce que vous avez des souvenirs de la fin de Vidéogazette ?

Non, parce je ne pense pas qu’on puisse parler de fin. Il n’y a pas eu de fin, il y a eu, me semble-t-il, un déchirement même pas du projet initial, mais les les conditions économiques et sociales étaient devenues quand-même de plus en plus difficiles. Il y a aussi la perspective de l’arrivée de la gauche, enfin des élections municipales de 77, ce qui, me semble-t-il, et c’est un élément positif, se joue à partir des années 75, c’est qu’on n’est plus dans l’expérimentation, on n’a jamais voulu vraiment être dans l’expérimentation, l’idée quand même c’était autant localement sur l’école, localement sur les éducateurs de rue, localement sur le culturel, localement sur les moyens d’expression, c’était de faire des choses qui puissent se généraliser. Parce que l’aide de l’État, ne serait-ce que sur un plan financier, elle était aussi dans une perspective d’expérimenter mais on a toujours été très près du réel, tout simplement parce que le quartier était là pour nous ramener au réel dans ses difficultés, dans l’exigence aussi d’un certain nombre de militants, toutes ces affaires-là n’ont quand même touché qu’une minorité de personnes, enfin une minorité dans les gens qui s’étaient appropriés un certain nombre, ce qui est tout à fait normal, il fallait avoir du temps, il fallait être mobilisé politiquement ou culturellement, il fallait avoir envie d’être dans ce rapport-là, ce qui était le cas d’un certain nombre de militants ou d’intellectuels, enfin disons des militants qui étaient venus sur le quartier, sur un projet qui était le projet changer la vie, changer la ville, même si personne se faisait des illusions énormes. Donc à mon avis il n’y a pas eu de fin, il y a eu une longue et progressive banalisation des choses, au point que par exemple sur l’éducation je ne sais plus à quel moment ça s’est joué, ce n’étaient plus des volontaires. Je pense que là où c’est resté avec le plus de force c’est certainement dans le primaire et dans les maternelles. D’abord parce que les aires ouvertes elles ont demeuré, je pense que dans le secondaire aussi. Il y avait une dizaine d’enseignants fantastiques, mobilisés, y croyant avec une grande expérience. La qualité de l’opération à mon avis était liée à la notion de projets. Projet de la ville, même si ce projet-là il était plutôt d’offrir les conditions que d’offrir et de définir des contenus, projet des gens qui venaient travailler et puis appropriation de ces moyens-là par un certain nombre de militants associatifs enfin ce n’étaient pas des militants engagés dans des actions politiques, mais plutôt associatives, d’ailleurs je crois qu’il en est resté quelque chose.

Quand on discute avec les gens qui ont participé à Vidéogazette, il y a quand même un aspect un peu traumatique de l’arrêt des financements en 1976 ? Daniel Populus, Denis Réquillart s’en vont après.

Oui. Mais je pense qu’ils sont partis… je me demande s’ils ne sont pas partis avant moi ou après moi je ne sais pas, Denis doit mieux s’en souvenir. Mais moi je n’ai pas ce traumatisme, parce que le Ministère des Affaires culturelles continue de financer cette activité, je crois que ça va s’arrêter dans les années 80, il ne va plus y avoir de… sinon qu’à un certain moment le département animation va avoir le statut de CAC, de Centre d’action culturelle, donc des équipements de deuxième génération qui ne sont pas les maisons de la culture. Mais moi je dois partir à ce moment-là je pense. Et je pars un peu en liaison avec ce que j’avais fait là, comme il y avait une expérience réelle deux enseignants de l’Université, deux enseignants de théâtre me demandent, avec d’autres ils voulaient créer un département d’expression, d’animation à l’Université, d’abord par la formation permanente, ensuite c’est devenu une licence et une maitrise Arts du spectacle, et aussi sur l’audiovisuel, mais moi je n’ai jamais été quelqu’un branché sur l’audiovisuel professionnellement parlant, et donc je pars à l’Université, d’abord sur un statut d’associé pour mettre en place les activités d’animation autour des techniques d’expression.

Et vous vous engagez politiquement ?

À l’époque je ne m’engage pas politiquement, je suis très professionnel non. Si, je… Non mon engagement politique il vient… après je pars à Chambéry diriger la Maison de la culture, je reviens sur Grenoble et c’est à ce moment-là, non là je suis un membre du Parti socialiste bon teint n’y croyant pas forcément beaucoup, mais c’est là où je trouve au fond le milieu le plus en harmonie ou en résonance. Toute l’ère Gilman est une ère fantastique parce que c’était un grand adjoint à la Culture, et que lui aussi va prendre après son deuxième ou son premier mandat, il va prendre un poste à l’IEP, on travaille beaucoup ensemble, et il va finir par exercer pendant un an la direction de la Maison de la culture de Grenoble, moi j’y suis au CA tout simplement parce que ces équipement à un moment donné sont en crise, ils ont toujours été en matière de crise, donc il y a au fond ce mouvement que personne n’a voulu et qui n’était pas intentionnel. En réalité je pense qu’ici on faisait de la politique, enfin d’une politique urbaine, une politique qui était quand on a ce slogan même si on sait que ce n’est pas un objectif, mais c’est une dimension utopique changer la vie, c’est bien une dimension politique, et donc les gens qui travaillent là, au moins dans les 4-5 premières années, sont sur un projet politique d’intervenir sur les conditions de vie, d’éducation. Très vite la France se droitise, les moyens n’existent plus, mais ce n’est pas tellement les moyens financiers c’est aussi la perspective que tout ça puisse… Il y a eu la droitisation aussi avec quand même le régime Giscard qui sur le plan des mœurs très ouvert, c’est plus le pompidolisme et donc je pense qu’un certain nombre de personnes qui professionnellement avaient choisi, par le biais des circonstances, du hasard, des rencontres, d’avoir une action politique directement sur un terrain, un terrain de vie, ont été dérapés, on se refait ailleurs, enfin ça a été mon cas, ça a été le cas de Gilman aussi et l’Université était devenu aussi le lieu, en raison de la politique d’éducation, de formation permanente. Donc c’est un moment important de ma vie même si politiquement, même si professionnellement je me suis senti, enfin c’était au fond moi, j’avais fait ce choix-là parce que comme beaucoup je pensais que 68 allait avoir des conséquences réelles et profondes dans le temps, il en a eu, et comment, mais professionnellement ça n’a pas changé et j’ai eu la nostalgie du théâtre au fond.

Aujourd’hui la culture et la communication sont mélangées, comment tout cela était conçu à l’époque ? D’ailleurs la communication était au cœur de la fabrication de ce quartier.

Oui mais quand on parle de communication à l’époque, me semble-t-il, on ne parle pas uniquement ou seulement de la communication par le biais des médias. On n’est pas que dans la médiatisation, on est dans la communication sociale, et pas du tout dans la communication comme porteur ou comme vendeur d’un projet quel qu’il soit, commercial ou politique. Donc communication vraiment comme mise en place de dispositifs de relations entre les gens, moi d’ailleurs c’est comme ça que je vais après faire une carrière d’universitaire. Au départ je suis en esthétique et sciences de l’art parce que c’est le théâtre et puis après cet épisode-là je vais en sciences de la communication mais sciences de la communication sociologie culturelle, rôle des médias, effets des médias, donc la confusion communication culturelle est assumée, enfin elle n’est même pas posée à mon avis, on se ne pose pas l’interrogation, enfin moi je neme la pose pas en ces termes-là, ou si je me la pose mais un peu plus tard et d’ailleurs c’est en référence à un bouquin d’un anthropologue américain la communication est cultures E S T, et la culture est communication, donc à travers une vision quand même de la culture. Et ç’a été aussi quelque chose d’important, c’est que la culture dans sa dimension d’action culturelle, elle n’est pas simplement la référence à l’œuvre d’art, d’ailleurs très peu de choses se sont appuyées sur la légitimité de l’œuvre d’art, même quand on faisait du théâtre ou quand accueillait une troupe. Je me souviens de ce spectacle de Jean-Pierre Buisson qui s’appelait Zone rouge où il y avait Arditi qui jouait dedans, il y avait Bénichou, enfin il y avait tous ceux qui sont devenus des grands comédiens, c’était une pièce sur la délinquance, sur la violence, sur la révolte d’adolescents, c’était une pièce remarquable. Jean-Pierre Buisson qui était un auteur formidable et metteur en scène formidable est mort trop tôt, mais si moi je la programme ici, c’est d’abord parce que c’est une belle pièce, mais parce qu’elle parle, et je pense que c’est une des seule fois où on a eu un public jeune, enfin un public jeune, il y avait les publics jeunes mais un public de gens qui avec qui on avait du mal à les faire rentrer dans les activités parce que c’est quand même resté les divisions sociales, le chômage n’existe pas avec la force qu’il a à l’époque. Donc culture et communication il me semble qu’on n’est pas dans la confusion, même si on sait que par exemple culture audiovisuelle c’est vrai que la Vidéogazette elle avait aussi, ou la télé, pour vision de changer la manière des gens de regarder la télé, en la pratiquant. Ou en travaillant avec les outils audiovisuels. Et puis on n’est pas encore dans cette période de multiplication des chaines, on est encore dans la rareté quand même des canaux de diffusion. Donc moi je ne vis pas ça, même rétrospectivement, avec une polarité d’antagonistes culture et communication. En revanche, mais on le dit pas, ce n’est pas formulé parce que ce n’est pas culture et art oui, c’est-à-dire que la Villeneuve par rapport à la politique grenobloise culturelle elle se situe aussi non pas comme une contre culture, ce serait prétentieux, mais comme quelque chose qui n’est pas dans la continuité du centre dramatique qui existe fortement, dont la fonction c’est de produire le répertoire ou la Maison de la culture qui à l’époque comme aujourd’hui est quand même la Maison de la culture la plus importante en France, en termes de moyens, en termes de diffusion, en termes de public, elle est encore d’ailleurs une association à l’époque. Bon très vite je rentre dans l’association, dans le CA plus exactement. Ce n’était pas dit mais, et moi je me le formulais peut-être pas du tout, c’était l’idée de pouvoir utiliser des moyens d’expression qui pouvaient être, l’écriture audiovisuelle pour ce qui concernait ce qui se faisait ici, et pour moi le jeu dramatique. Alors avec toutes les variantes pour ne pas tomber dans le psychodrame et dans la résolution des conflits à travers le jeu, pas forcément parce que je ne savais pas le faire, ç’a été mon grand regret, de ne pas avoir su le faire ou de ne pas avoir osé le faire, c’est-à-dire de monter des spectacles avec les habitants, peut-être que je n’avais pas suffisamment la fibre créatrice et que c’était, je ne suis pas sûr non plus que ça aurait pu… Ça nécessitait de rentrer dans un processus de production et d’écriture, à l’époque c’était quand même terriblement nouveau, moi j’ai ni eu le culot, ni même l’idée, enfin bref je ne l’ai pas fait [rires] et c’est bien dommage. Moi je n’ai pas vécu et les gens n’ont pas vécu, c’était plutôt si polarité et conflictuel qu’il pouvait y avoir c’était entre l’action culturelle, on parlait d’éducation populaire peut-être parce qu’elle était à son plus bas à partir des pratiques des grandes associations, c’était entre culture et politique. Il y avait peut-être, mais ce débat il n’était pas mis sur la place publique, les communistes l’avaient bien senti, moi je c’est plus tard que j’ai compris ça, dans leur opposition qui était une opposition citoyenne qui était une opposition idéologique à ce qui se faisait ici, qui était forte dans les têtes, c’était de dire vous êtes des idéalistes, de croire que travailler comme ça sur le plan de l’expression, de la communication, de la relation on va pouvoir changer la réalité du pays. C’était vraiment l’opposition d’une sociale démocratie minoritaire dans la sociale démocratie qui allait changer les manières d’étudier, parce que les Gilman et Verlhac qu’ils avaient des oppositions internes à l’intérieur du PS, le PS il était multiple ici, ils venaient du PSU, c’était du PSU et du PSA les vieux socio-démocrates qui étaient là. Heureusement qu’il y avait la personnalité de Dubedout, c’est l’officier de marine catholique, mais ça n’a été possible que parce qu’il y avait cette réflexion des gens du PSU.

Et il y avait sans doute de la part de Vidéogazette, la peur de ne pas contrôler ce qui se passait ?

Ah ça ! ouh là [rires] terriblement. Enfin je ne sais pas comment ça s’est passé à la Vidéogazette, mais moi j’ai eu des conflits avec Verlhac qui était l’adjoint à l’urbanisme, qui était l’idéologue de la municipalité. Quand j’ai mis en place, je dis j’ai, enfin j’en ai pris la responsabilité, un atelier de sérigraphie, un atelier de journalisme, m’enfin pas un truc qui produisait, évidemment tous les gauchistes de l’époque étaient là, c’était le moyen qui leur était offert. Verlhac je me suis violemment opposé à Verlhac en leur disant mais il faut surveiller ce qu’ils écrivent.

Jean Verlhac souhaitait que vous surveilliez un peu plus ce qui passait ?

Oui enfin qu’on ne mette pas à la disposition technique et de diffusion, on était en sérigraphie, à des paroles qui étaient des paroles gauchistes, en reprenant le nom de l’époque. Donc c’était ça je crois la véritable dynamique conflictuelle qu’il pouvait y avoir, après je moi je suis parti relativement tôt. Non j’ai dû partir en 76 bien entendu, oui, je suis parti en 76 puisque je suis rentré comme maitre-assistant associé à l’Université. J’ai dû partir avant Populus et avant Denis.

Il y avait aussi le refus de la municipalité d’Échirolles de câbler.

Ah oui oui ça a joué. Mais cet élément-là a joué évidemment. Ça faisait vraiment un petit ghetto, un petit ghetto audiovisuel c’est évident, et c’était un refus qui était politique.

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