Entretien avec Daniel Populus

Description

Daniel Populus a rejoint en 1971 l’équipe de conception de la Villeneuve sur les questions de l’audiovisuel et de la télédistribution/câble sur ce nouveau quartier. Il a conçu l’idée de ce que pouvait être le Centre AudioVisuel et notamment Vidéogazette la chaine de télévision locale, où les habitants devaient avoir un rôle premier dans l’existence de celle-ci.

Date : 16 décembre 2015
Lieu : Studio Guy Diard à la Maison des Habitants le Patio à Grenoble
Entretien : Gilles Bastin
Enregistrement, montage, transcription : Logan Charlot

Transcription de l’entretien

D’où vient votre intérêt pour la vidéo et l’expérimentation télévisuelle à la fin des années 60 ?

D’abord j’avais intégré la télévision à cette époque-là dans mon propre trajet personnel. J’ai fait une grande école qui me destinait à être prof de fac ou d’université en maths, avec un cursus parallèle de philo, mais j’avais du mal à m’imaginer avoir fait toutes ces études pour uniquement un amphi de 50 personnes. Donc j’avais commencé à époque déjà à me dire mais est-ce que la télévision est pas aussi un moyen de diffusion et de provocation du savoir ? Est-ce qu’il n’y a pas une dimension sociale, c’était le côté dans l’ORTF qui était informer, éduquer, savoir, moi c’était éduquer qui m’intéressait. Donc j’avais fait au cours de mes études pas mal de stages pour mettre mon nez à la télé, j’avais fait un paquet de stages, tous métiers confondus. Et puis à la fin de mes études, à Normale sup, j’ai obtenu une bourse et je suis parti à UCLA apprendre la télévision. Voilà, donc là j’ai appris la télévision académique, la télévision comme elle se faisait à l’époque, mais techniquement j’ai tout appris, parce que quand même là il y avait des des vrais profs, pas du tout de théorie très à l’américaine en tout cas à l’époque, la sociologie des médias était quasiment absente, en tout cas de la Californie, on en parlait pas, mais en tout cas sur l’aspect technique j’ai beaucoup appris de choses. Et j’ai été confronté un peu malgré moi, accidentellement, alors moi j’avais fait mai 68 donc j’avais une certaine sensibilité à un certain nombre de mouvements de société, on était trois français à UCLA uniquement et qui avaient aussi fait les mêmes parcours, et j’ai été confronté à un mouvement social assez important qui est un mouvement de Chicanos, donc les Mexicains-Américains du Mexique. Il se trouve que je parlais l’espagnol et il se trouve que pour gagner un peu de fric je faisais des piges sur une télé locale en langue espagnole, donc par là tout ça est venu et j’ai été confronté à une grève qui a duré quand même presque 12 mois, une énorme grève des ramasseurs de fruits, avec un leader assez charismatique qui était une espèce de Martin Luther King Chicanos qui s’appelait César Chávez qui a beaucoup marqué l’histoire du mouvement ouvrier Chicanos, notamment en Californie et bien entendu personne ne parlait de ces gens-là, surtout pas les télés. Il y avait un blackout total. Et donc avec ces deux Français, plus un Mexicain-Américain on s’est dit on va aller tourner sur les piquets de grève et on va diffuser ça dans les grandes surfaces, en tout cas à l’entrée des grandes surfaces, et on a quasiment inventé la télé brouette, puisqu’on avait un caddie une télé et puis l’outil de l’époque qui était le Portapac Sony, qui était le premier équipement mobile qui permettait d’aller tourner avec une limite de temps des batteries etc., mais en tout cas de tourner et moi je me suis un peu initié. J’avais déjà regardé ça parce que l’écriture cinématographique m’intéressait, du tournage sans montage, de façon à ce qu’on n’ait pas… d’abord le montage était à l’époque assez difficile techniquement, on faisait ça à la main, en appuyant sur des boutons, donc moi en terme d’écriture ça m’intéressait de dire on peut finalement tourner sans montage et, en tout cas, monter en tournant et puis diffuser brut quoi. Voilà c’est devenu ça, et l’impact a été vachement important parce que les consommateurs de ces grandes surfaces ils n’étaient pas au courant que tout ce qu’ils achetaient était fait par des jaunes quoi. Et donc il y a eu un impact, ça a eu un impact sur mon permis de résidence aussi mais parce qu’il a fallu que je renégocie ce truc-là. Donc c’est venu de ça et là je me suis dit tiens finalement il y a une autre dimension que j’avais pas du tout aperçu, en tout cas en France, sauf à travers une toute petite expérience qu’on avait fait à la tour Montparnasse juste avant que je parte avec un Serrault qui était un metteur en scène de théâtre, et je sais pas on avait eu accès à la fiche d’entrée, on avait branché des trucs là-dedans pour diffuser en trois pas, je pense pas que beaucoup de gens l’aient vu, mais en tout cas on avait fait une première expérience, de dire on y va. Donc c’est venu de ça. Quand j’ai terminé mes études à UCLA, je savais pas si j’allais rentrer en France je savais pas trop j’avais le choix entre enseigner et puis enseigner, j’avais deux propositions, une à Montréal et puis une à Vancouver. Et je suis allé à Vancouver puis c’est comme le bout du monde, enfin à l’époque en tout cas c’était le bout du monde occidental, on trouvait pas Le Monde à Vancouver par exemple, ça m’a frappé, donc je suis allé à Montréal et j’ai un peu trainaillé dans tout ce qui était un peu les mouvements communautaires, il y avait un gros… communautaire au sens où les Québécois l’entendent, travail sur les quartiers etc. il y avait déjà donc quelques radios de quartier, quelques télés de quartier avec toujours cette même approche. Ça ç’a m’a beaucoup marqué, je me dis tiens finalement il y a, à part le côté télévision éducative qui moi me préoccupait beaucoup, mais où je ne voyais aucun débouché parce que personne n’en faisait, là je disais il y a quelque chose qui est naissant sur laquelle j’avais théorisé un peu, à travers les mouvements californiens de la “gastat”, c’est-à-dire toujours cette théorie qui j’ai développée ensuite qui veut dire : une communauté qui se regarde vivre à la télé ne peut ne pas vouloir changer. Ça c’est mon, moi je n’ai pas changé depuis, et j’ai même des pièces à conviction qui me permettent de dire ça, donc comme un individu qui se regarde ensuite en playback il ne peut pas s’identifier à cette image-là, il est plus que ça, il est au-delà de ça voilà. Donc c’est ça que j’ai… Voilà, alors une fois arrivé en France puisque finalement j’ai décidé de rentrer en France j’ai bossé un peu à la télé parce qu’il fallait bien gagner ma vie, mais j’ai pas du tout trouvé ce que je cherchais à la télé française, enfin j’ai fait plein de reportages, pleins de sujets, tout le monde s’en foutait enfin bon, comme ça se passe je dirais chacun essayait de caser ses trucs. Et à l’acquisition d’une petite série de reportages que je faisais sur le théâtre et sur les jeunes créateurs, j’ai débarqué à Grenoble faire un sujet Jo Lavaudant, à l’époque il était inconnu, c’était un petit… il jouait dans un garage quoi [rires]. Et puis j’ai rencontré Bernard Gilman qui était adjoint à la culture et qui a marqué Grenoble, parce que c’était un un militant de l’éducation populaire. On a discuté, comme ça, on a parlé un peu. Il se trouve que pour la petite histoire on était au PSU donc ça crée des liens [rires] autres que des liens professionnels, et que Grenoble c’était quand même le laboratoire du PSU, accouplé avec d’autres groupuscules locaux mais pour le PSU c’était le laboratoire avec Jean Verlhac qui était l’adjoint à l’urbanisme et puis un paquet de gens, donc moi je grouillais un peu là-dedans voilà. C’est venu comme ça et donc on a parlé de la Villeneuve, on a parlé de tout ce qui sous-tendait ce projet, et du rôle que pouvait jouer une télé dans le projet. Ce qui m’a surpris c’est que les interlocuteurs que j’avais n’avait aucune réflexion, mais ils se disaient qu’il y avait quelque chose aussi voilà. On s’est dit bah on va y aller voilà. Et donc j’ai démissionné de tous mes boulots, je me suis pointé dans l’équipe de la Villeneuve, dans l’équipe de conception de la Villeneuve, donc vraiment l’équipe pluridisciplinaire qui était là, avant même que les bâtiments n’existent donc. Bon pour gagner ma vie je continuais quand même à faire du tournage moi en freelance. Voilà, c’est né comme ça. Et donc ça s’est accroché à cette espèce d’expérience que j’avais, s’est accrochée à une utopie urbaine et sociale qui était celle d’un quartier où on avait essayé de penser tout pour le bonheur de l’humanité.

C’était en 1971 ?

71-72 oui.

Le quartier était câblé, mais il n’y avait pas eu de réflexion sur le projet derrière ce cablâge ?

Aucune. Aucune. Aucune, il y avait une intuition que… Et quand même on était aussi à une époque où justement les marges d’expérimentation sociales étaient larges. À la limite c’était pourquoi pas, mais il y avait à la fois une intuition, je pense qu’il y avait une très grande confiance dans ce qui était un peu les opérateurs quoi, y compris des gens comme Jean Caune ou d’autres gens dans d’autres secteurs éducatifs. On m’a laissé un peu faire ce que j’avais envie de faire. [Rires] Mais j’étais victime et porteur un peu de cette utopie aussi, notamment l’utopie participative voilà, ça je n’ai pas découvert ça là-bas j’avais déjà ça et donc ça faisait partie du projet de dire on le fait, on essaye de faire avec des gens, mais il y a aussi un problème de compétences ne serait-ce que technique, mais aussi de partage de ces compétences techniques, ça veut dire que moi je pense que ça avait été assez facile de devenir cadreur, de devenir un très bon cadreur c’est une autre paire de manches, mais pour cadrer un débat il n’y a pas besoin d’avoir fait une école de cinéma. Et très vite il y a tout un premier cercle de gens qui étaient peut-être des fois plus attirés par la technique que par le projet lui-même je crois, mais c’est pas grave parce que moi je pense que la technique et le projet se mélangent et qu’on découvre des choses à un moment donné. Bon les gens comme Leullier etc., dont on a très vite créé l’association des usagers de l’opération, de la Vidéogazette, voilà. Donc le côté moi j’ai été porté, ça m’intéressait d’aller loin dans l’expérimentation, j’avais très bien conscience qu’on était les seuls à le faire en France, donc c’est quand même mieux que si on était cinquante, que je pouvais en tirer plein de choses sur le plan théorique aussi, à titre personnel, donc on continuait cette réflexion sur le rapport d’un média à son territoire. Ça m’a permis aussi d’alimenter le combat sur les radios libres ensuite dans lequel je me suis aussi engagé, mais pas toujours sans succès parce que je trouve que les politiques, en tout cas les groupes politiques n’avaient aucune sensibilité à cette chose-là, ils ne comprenaient pas ce débat, ils disaient mais c’est quoi ce truc, ils étaient obnubilés, en tout cas avant l’arrivée de la gauche au pouvoir, on était considéré par les quelques… Moi je participais à plein de débats nationaux, en plus comme j’avais une certaine… toujours le problème de l’accession sociale, moi j’étais normalien, enfin j’avais le droit à venir dans les colloques, et puis je la ramenais avec des côtés militants où on faisait des trucs. Donc les autorités médiatiques nous toléraient, on était illégal mais non clandestin en gros. Et ils aimaient ce côté un peu exotique de notre discours, ça les faisait bander je crois, enfin ça les faisait frétiller: ah ça me motive bien, il va se passer des trucs là enfin. Il y a eu plein de colloques auxquels j’ai participé et je me suis fait plein d’amis, comme Lecat, ancien ministre de d’Arcy qui était le patron de… enfin d’amis, de gens que je continue à fréquenter après, je ne suis pas allé en vacances avec eux, mais ils m’invitaient pour être un peu le sauvage de l’esprit universel. Par contre chez les Québécois j’ai continué à avoir, parce que j’ai continué à enseigner à Concordia qui était le regroupement entre l’université jésuite et puis la grosse, comment dire, université du centre de Montréal. Moi j’ai continué à enseigner sur ces choses-là. Et là il y avait une très forte demande, et une demande sociale qui était d’une autre nature, de jeunes journalistes, de jeunes qui voulaient écrire, de politiciens, de gens qui étaient plutôt du champ social aussi qui étaient là, moins les champs culturels qui les intéressaient pas trop. Et puis j’ai enseigné aussi en Belgique à “l’ENSA” donc là à l’École de cinéma et là aussi sur créneau-là, et il y avait une très forte demande, c’est très proche du Québec comme problématique.

La Belgique a aussi été câblée dans les années 60.

Oui, alors eux ils étaient hyper câblé et ils savaient pas quoi en foutre [rires] ils savaient pas quoi en foutre quoi, et donc il y avait une très forte demande, j’ai enseigné, j’ai fait pendant cinq ans un séminaire, enfin un atelier séminaire de travail sur place.

Le tout en parallèle de l’activité du Vidéogazette à Grenoble ?

Oui. Moi je demandais des congés longs, de toute façon bon, il y avait du boulot mais je veux dire en même temps… d’abord on était une toute petite équipe, les gens s’étaient plutôt bien formés à la gestion de la chose, puis à la gestion technique aussi ce qui a permis à Olivier Hollard qui a été fait par, un historique, enfin qui fait partie un peu, que j’avais repéré comme ça un peu par hasard localement qui s’est bien formé. Et puis il y a des gens, le premier cercle, il y a des gens qui se sont vraiment formés, et il y en a quelques-uns comme Yves Bardin qui a percé ensuite, qui est mort sur un tournage d’un anévrisme, bon lui il a eu son premier court-métrage qu’il a fait à la Villeneuve, il a quand même eu sept prix dans tous les festivals de court-métrages, donc c’est des gens qui sont devenus des… enfin un peu des passionnés de l’écriture. Alors il y avait de la télé, il y avait de la vidéo puis il y avait du Super 8, un peu de 16 aussi. Voilà, tout ça en parallèle oui. J’avais besoin aussi de sortir parce que je dirais que c’est un milieu qui était clos, c’est un milieu qui était un peu clos sur lui-même toujours les mêmes gens, toujours un peu le même discours aussi. Et très peu, très peu ouvert sur le reste de Grenoble et très peu ouvert sur le reste du monde voilà.

Quand vous êtes arrivé à Grenoble, quel type de travail faisiez-vous à ce moment-là ?

Il y avait un travail qui avait été mis en route par la municipalité qui était un travail de concertation permanente sur le projet. C’est-à-dire il y avait vraiment l’idée de ne pas travailler en silo, donc beaucoup de participation sur l’école, sur les équipements collectifs avec les architectes, avec les urbanistes. Bon c’est vrai que les gens étaient moins passionnés par le volet purement télévision sauf quelques ingénieurs sur l’aspect technique, mais je dirais que quand il a fallu écrire le cahier des charges de ce fameux studio que vous avez visité je me suis retrouvé un peu tout seul quoi, et vraiment tout seul d’ailleurs. Donc je me suis dépatouillé, je connaissais un peu les outils, et puis j’ai essayé un peu de mouiller des élus dans le coup, deux ou trois personnes dont Leullier d’ailleurs puisqu’il était aussi technicien en terme d’aménagement, pour réfléchir un peu au type de matériel, on était allé faire une petite ballade je sais plus très bien où… aux Pays-Bas, on avait profité de se faire financer par Philips pour aller voir d’autres choses, parce qu’il y avait une équipe de gens qui travaillaient un peu comme ça, militants. Voilà c’était un travail un peu d’ingénierie de projet, on était surtout là-dessus, il n’y avait quasiment rien, rien à faire, il n’y avait pas d’habitants. Moi je continuais mes activités de tournage, parce que je voulais continuer, quand même, à pratiquer. Et puis j’essayais de trouver du matériel pour se dire il faut quand même qu’on soit prêt et donc j’avais fait une OPA sur un matériel dans des placards à Paris, dans un truc qui s’appelait le FIC, le Fonds d’intervention culturel, bon c’était un copain qui dirigeait ça et il m’a dit : j’ai du matériel, je sais pas quoi en faire moi. T’inquiète pas, on est arrivé avec une camionnette, on a tout pris [rire] on est reparti, il y avait les premiers magnétoscopes de l’époque, enfin on avait une camionnette pleine de matériel, des caméras, etc. Je ne sais pas ce qu’est devenu d’ailleurs ce truc-là parce qu’on a fait, enfin c’était pas du vol, mais c’était [rire] c’était pas à nous. Et ça a permis de commencer à faire des choses, puis surtout à faire des stages, on a fait 2-3 stages en blanc comme ça avec des gens qui venaient un peu aux nouvelles. Tout ceux, parce que pas mal d’habitants, il y avait des groupes, les groupes de travail sur le le CES, sur l’école, sur la Maison de santé, donc là on on piquait là-dedans des gens qui pouvaient s’intéresser, on faisait notre marché quoi.

Vous aviez dès le départ le projet d’une chaine avec une programmation d’émissions comme Agora ?

Non moi j’avais ça en tête déjà. Mais j’avais ça en tête, avec un scénario alternatif que je ne maitrisais pas encore, on ne va pas faire un truc où il y a les programmes dans Télérama enfin il faut… comment faire de la programmation qui qui s’adapte à une vie de territoire où il se passe des choses, des fois il se passe pas grand-chose et puis il y a des moments où il se passe rien. Donc mon soucis c’était comment, c’était permanent, on ne peut pas singer la télévision nationale avec toutes ses forces, aussi tous ses tiques, tous ses défauts, c’est pas possible, parce que, ce n’est pas à vous que je vais expliquer ça, le rapport entre le contenu, l’idéologie du contenu et la forme est tellement fort qu’on va pas faire la même chose, en me disant à neuf heure et demi, l’émission pour les dames, à neuf heure quarante-cinq l’émission pour les vieux enfin c’était pas ça. Et le concept de l’Agora, qui pour moi était dès le départ de dire il faut une émission qui se passe avec ce que les gens apportent. S’ils n’apportent rien il n’y a pas d’émission, s’ils apportent beaucoup ça dure trois heures. C’était aussi ça de dire… alors c’était un peu utopique de dire ces trucs-là parce qu’il fallait un peu préparer, mais n’empêche que des fois ça durait trois heures, des fois ça durait une demi-heure, il y a des fois où des gens se sont battus, à se taper sur la gueule, il y a eu des batailles là-dessus, il y a des fois où les gens dansaient enfin bon voilà. Ça pour moi ça faisait partie vraiment du du paradigme de ce type de télé, on le fait avec ce qu’on apporte. Ça n’a pas toujours fonctionné comme ça, mais à l’Agora oui. Après le reste, c’était un peu de tester toujours ce rapport entre une collectivité et sa vie. Et puis quelques chemins de traverse pour des gens qui avaient envie d’écrire, aller faire des choses, enfin de faire leur propre regard sur ça ou sur autre chose d’ailleurs. Et puis s’est posé quand même pour moi souvent le problème du rapport du monde à cette télé, parce qu’on ne peut pas, le rapport de la télé à son quartier, bon on peut y réfléchir, on voit très vite qu’il y a l’école, la santé, les ordures enfin on va traiter tout ça, mais on peut aussi inverser ce rapport-là et de se dire qu’il y a aussi que le quartier est aussi un miroir du monde et que même s’il y a pas des experts, comme on en voit sur les chaines nationales, les gens ont aussi un regard sur le monde quoi. Et alors on a testé plusieurs fois quand même cette chose-là et ça m’intéressait beaucoup. C’est-à-dire le local ce n’est pas la coupure du monde, le local c’est un autre regard sur le monde, on regarde le local mais on porte aussi un autre regard sur le monde. Ça m’a beaucoup passionné, je n’ai pas toujours trouvé d’écho, mais à chaque fois qu’on a pu lier ces choses-là à des problèmes économiques, à des problèmes de tension, il y avait quand même tous les restes de Creys-Malville, enfin il y avait des souvenirs que portait tout ça, c’était aussi bien le Larzac que Lip, il y avait quand même des gens qui avaient vécu tout ça, de dire qu’on peut aussi porter localement un regard sur le monde, et ce qui permettait de retrouver une autre légitimité d’une application locale, de dire le local ce n’est pas la fermeture quoi, je ne sais pas si je me suis fait comprendre mais pour moi c’était très important ces choses-là. Bon on n’avait pas beaucoup le temps de débattre. D’abord le débat sur les médias n’intéressait personne, ce qui intéressait c’est le faire, il y avait un côté très, très opératoire dans l’opération quoi et presque, comment on pourrait dire, enfin presque une dimension performative de la télévision. Ça existe parce qu’elle le fait. Et moi ça me passionnait, à cause de mon parcours, j’avais un background qui me permettait de, mais je me sentais des fois un peu seul à porter ça, sauf avec quelques gens de Sciences Po à l’époque, puisque j’ai enseigné, enfin j’ai eu un cours pendant 6 ans à Sciences Po sur les médias, mais c’était le premier, il n’y avait personne qui parlait de ça et il y avait quelques gens que ça intéressait.

Tout le milieu autour d’Interpeler la presse ?

Oui voilà. C’était ce milieu-là qui était… il y avait toujours un vrai problème que je n’ai pas résolu depuis : ce problème du conflit. Qu’est-ce que c’est un conflit ? Enfin quel type de combat on mène là-dessus ? Parce que à se polariser sur Interpeler la presse on en faisait plus de presse. Vous voyez ce que je veux dire ? C’était de dire… je trouve que ce qui est formidable depuis depuis que le net s’est saisi de la chose et qu’on ne se pose le problème en termes de conflit, le meilleur gagnera. Je suis à côté de vous c’est ce que j’expliquais aux gens de France Télévisions, vous ne vous rendez pas compte c’est grignoté autour et ce n’est pas un conflit, ils ne sont pas contre vous, c’est une alternative, ils font autre chose. Alors qu’avec Interpeler la presse il y a vraiment un problème de conflit idéologique qui avait sa réalité, un vrai conflit local. Mais pendant qu’on parlait de ça, on ne faisait pas de presse, il n’y avait pas ce qui se passe actuellement sur ce journal enfin, il n’y avait pas de gens qui produisaient un autre journal. Et pour la télé on était quand même là-dedans, parce que j’ai rencontré Hervé Brusini qui est patron de France télé infos qui risque d’ailleurs de devenir le patron, rédacteur en chef de, il y avait encore du ménage là-dessus, il était déjà à FR3 Grenoble lui, à l’époque donc on se connaissait bien, on se voyait assez souvent même, et on en reparlé parce que c’est devenu un, c’est un bon copain, c’est un type intelligent, très cultivé et eux ils vivaient ça comme une attaque, d’abord c’était l’attaque du monopole, parce qu’on était quand même toujours sur ce régime-là et puis ils nous voyaient faire des choses qu’ils n’osaient pas faire ou on ne leur donnait pas le droit pas de le faire, aller former les gens. Nous on allait filmer à Cullman, eux ils n’avaient pas le droit d’y aller [rires]. Toutes les grèves on se les ait faites, moi je me suis farci toutes les grèves, alors je ne sais pas si les archives les ont encore mais je me suis farci toutes les grèves, mais eux ils n’avaient pas le droit d’y aller, donc ils nous jalousaient d’une certaine manière, mais ils nous vivaient comme quand même comme un danger, ils l’ont vécu encore plus quand il y avait la radio, ça a augmenté parce que la radio, elle touchait tout le monde elle. Après tout là c’est le, c’est le zoo des bobos là [rires] on s’en foutait un peu de ça.

Et les relations avec le Dauphiné Libéré ?

Aucune. Aucune et jamais. Je ne les ai pas cherchés et ils ne les cherchaient pas. Oh on a eu des papiers des fois, mais bon c’était un drôle de journalisme à l’époque. Non aucune non. Bon il y a Jo Lavaudant, les relations avec le Dauphiné Libéré, il dirait la même chose que moi [rires]. Mais je n’ai pas le souvenir même d’un contact, je suis resté à Grenoble 11 ans, d’un contact. Enfin je connaissais certains journalistes parce qu’on les voyait, d’un contact là-dessus jamais. Mais à vrai dire je cherchais pas non plus. Je ne lisais pas le Dauphiné Libéré, enfin je quand on me disait qu’il fallait regarder, je regardais.

Lorsque l’on regarde les archives de cette époque, on a l’impression qu’il y a toute une problématique de la diffusion, avec des défaillances du réseau câblé. Vous avez essayé diverses façons de diffuser de la vidéo ?

Ouais. Bon il y avait un vrai problème technique c’est que c’était au pas au point, le câble c’était pas au point, notamment les relais entre le câble primaire et le câble secondaire. Tous les relais pétaient et c’est normal il n’y avait pas… c’était pas normal parce que les Belges avaient déjà essuyés les plâtres justement et que les les aménageurs n’en avaient pas tenu compte du tout donc ça pétait et on n’avait pas de de traçabilité de ces défauts, sauf que des gens me disaient : ah j’ai essayé de regarder quelque chose, je n’ai pas pu. On ne savait pas bref. Ça c’est amélioré quand même au fur et à mesure, mais il y avait une autre dimension qui n’était pas simplement de pallier, ce n’était pas orthopédique par rapport à l’aspect technologique, on dit que la télé va rentrer chez les gens, c’est vrai et c’est pas vrai je dirais, on n’a pas le choix, il faut peut-être aller avec nos images dans des lieux où les gens n’ont pas l’habitude peut-être de voir des images : le marché, les sorties d’école, l’unique café qu’il y avait à l’époque dans la Villeneuve, d’où la brouette, enfin la caddie et ça c’est aussi… c’est les Chicanos qui m’avaient appris ça. Il y a un rapport à l’image qui est tout autre et moi ça m’intéressait de voir quel était… J’ai toujours conduit un travail qui est à la fois très engagé et très distant, moi j’allais regarder comment les gens regardaient, pas ce qu’ils en pensaient, parce que c’est pas que je m’en foutais, mais comment ils regardaient, est-ce qu’ils s’attardaient, est-ce qu’ils restaient, lesquels restaient, lesquels se mettaient à parler avec celui qui diffusait et pour voir si finalement, toujours si ce problème du fameux miroir pouvait fonctionner dans une autre posture que je m’assois dans un fauteuil et je regarde la télé, ou j’ai vu aussi d’autres images. Finalement le problème de la hiérarchie des statuts de l’image est assez difficile à gérer, en tout à l’époque, parce que je dirais il faudrait bien se rappeler qu’il n’y avait que deux chaines [rires] donc comment on hiérarchise les choses, on disait finalement c’est des images qui sortent de mon écran dans tout ça. Je pense, jen’ai pas mesuré, puisque nous on avait la prétention de mesurer, d’abord on n’avait pas ni le temps, ni les moyens, ni je pense les compétences pour ça et puis pas de gens que ça intéressaient trop, comment on pouvait mesurer la façon dont les gens pouvaient faire la différence entre ces deux images, entre une image d’enfant, on a fait pas mal de choses sur les écoles, les écoles quand ils partaient en classe verte ou en classe de voilà ou je sais pas quoi, bon ce rapport entre tout le contexte, le contexte technologique, il n’y avait pas de photo… enfin il n’y avait rien pour que les enfants racontent à leurs parents ce qui se passe presque en live quoi, et moi ça m’intéressait ça, de dire tiens les parents sont toujours un peu inquiets quand leurs enfants se barrent faire de la voile, est-ce qu’on peut y aller et dans la semaine rapporter un petit truc où on les voit. Comment les gens font-ils le différentiel si on le met sur un écran de télé. Si on le projette à l’école, ça change le statut de l’image, et ça moi j’aimais bien. Mais si on le met sur le câble, quel est le statut de cette image par rapport à un bout d’image d’FR3 qu’ils ont vu avant. Je ne sais pas, je pense qu’à l’époque on ne pouvait pas différencier les statuts, parce qu’il n’y en avait pas assez. Les images elles étaient plutôt bien foutues donc ça bougeait pas dans tous les sens, ça cadrait bien, le son était correct, on faisait pas la différence, or nous on voulait qu’il y ait une différence, d’où cette volonté de chercher des lieux de diffusion, enfin oui de se trainer dans la rue…

Et la différence venait de la possibilité que les gens débattent ?

Pas nécessairement avec nous, nous on n’avait pas la prétention… C’est un truc qu’on a vite réglé entre nous. Nous n’étions pas journalistes. Nous ne voulions pas l’être en plus [rires] et nous n’étions pas des organisateurs du débat. On pouvait faciliter le débat, l’organiser, passer les plats éventuellement s’il faut mais non, on l’a vite réglé entre nous ça. Mais si les gens parlaient entre eux, c’était ça qui était important. Si bien qu’il y a dû certainement avoir, mais ça n’a pas été mesuré, des effets induits qu’on n’a pas repérés nous. Ce qui se passait après.

Des personnes nous ont dit qu’il y a eu des effets. Une professeur nous disait que les gamins de la Villeneuve étaient tous délégués de classe quand ils arrivaient au lycée Mounier.

Les effets d’un culturel et de comportement qui ont pu avoir la convergence d’un certain nombre de faisceaux, parce qu’il n’y avait pas, c’était pas que la télé, il y avait l’école, il y avait la conception même de l’urbanisme tout ça je ne doute pas que ça eu des effets, ça a eu des effets sur moi, c’en a eu sur plein de gens, et moi j’ai connu plein de gamins qui sont devenus délégués de classe, qui faisaient chier les profs, en ouais, en posture critique positive, c’est-à-dire qui n’étaient pas là à bouffer tout ce qu’on leur donnait à bouffer. Non ça a eu des effets. Je me rappellerais un truc qui a beaucoup marqué d’une des familles qui étaient très présente, je ne me rappelle plus leurs noms, dans tout l’espèce de communauté là, qui nous a dit un jour dans une réunion : moi ça me fait regarder la télé différemment maintenant. Ah, j’ai dit ça si c’est, si c’est vrai, si c’est diffusé comme ça dans la population, c’est déjà une belle petite victoire. On a fait un truc, qui m’a beaucoup marqué, c’est un jeu, je ne sais pas si les gens ils en ont parlé de ça. Moi j’étais fasciné par les jeux, je suis toujours fasciné par les jeux à la télé, parce que je trouve c’est chiant comme la pluie en termes d’écriture télévisuelle, à part, ça clignote etc. et ça marche quoi, et ça marche pas uniquement parce qu’on y gagne des choses, c’est pas ça. Et j’avais dit est-ce qu’on peut inventer un jeu alternatif? Qui ne soit pas le truc où c’est cadré, souvent il y a deux valeurs de plan, ça suffit, on met trois caméras et puis il y a un mec qui agite je sais pas, on agite une clochette, on clignote et puis il y a des quizz, très bien. Alors il y avait toute l’équipe dont dont Michel Leullier, oui un petit groupe, on va faire un jeu qui va obliger les gens à sortir de chez eux déjà, et donc à pas rester devant la télé. Ah je disais ça c’était bien. À faire que les réponses ils ne les ont pas eux, ils pourront les avoir qu’avec quelqu’un d’autre. Et puis à un moment donné il faut que le jeu s’arrête pour qu’on fasse la fête, donc on s’est donné un cahier des charges comme ça. Alors on en a fait deux, parce que c’était à chier, techniquement c’était une galère, parce qu’on avait pas de faisceau ou il n’y avait pas duplex enfin il y avait des gens qui allaient tourner au fin fond de la Villeneuve, qui revenaient en courant, on injectait ça tout de suite en live, les gens tapaient à la porte il n’y avait personne donc ça marchait pas le truc, mais ça s’est quand même vachement bien passé, parce qu’à un moment donné ça s’est arrêté et les gens avaient descendu à bouffer dans les coursives et les gens bouffaient, discutaient, voilà c’était ça. Alors je pense que le contexte de l’époque de cette vraie fausse mixité sociale s’était installée, favorisée parce qu’il y avait quand même des moteurs là-dedans, et puis les autres suivaient, ils y allaient quand même. Mais je me suis dit voilà comment là aussi on peut peut-être inventer des choses qui sont, que la télé c’est un déclencheur, c’est pas la fin, c’est le début.

Est-ce que vous pouvez nous décrire ces vidéo-brouettes, comment ça marchait ?

C’était souvent on se dit on va faire trois petits sujets très liés, il faut que les gens se reconnaissent déjà, il faut les gens se voient, voient le décor, ce n’est pas un faux décor, c’est chez eux quoi, c’est des gens d’ici et puis c’était des sujets très locaux, il y en a eu un paquet sur la Maison de santé, un paquet sur l’école, l’école était un élément tellement important dans ce quartier parce qu’il était important, parce qu’il n’était pas compris de la plupart des gens, il y a que les bobos, enfin les bobos de l’époque qui comprenaient l’alternative scolaire, les autres ils ne comprenaient pas, c’était l’école où les gens, les gamins pouvaient jouer à l’eau toute une matinée. Enfin moi je me rappelle des gens, plutôt des… sauf que je parle l’arabe, parce que j’ai des origines magrébines, en tout cas ma mère : je comprends pas, mon fils il a joué à l’eau toute la journée, je l’envoie pas jouer, aller à l’école pour qu’il joue à l’eau. Parce qu’ils avaient du mal, ça se comprend, à intégrer l’alternative pédagogique qui était tellement difficile à expliquer en plus, elle-même. Donc sur l’école on montait des petites séquences, et puis les quelques débats qui trainaient, parce qu’il y en avait quand même sur la propreté beaucoup déjà, sur les coursives qui étaient sales, il n’y avait pas de débat sur la sécurité, c’était vraiment pas l’époque, c’est après tout ça. Non c’était les coursives, saleté, le bruit dehors. C’était des trucs comme ça, des petits sujets donc on faisait un truc qui durait… j’avais regardé par rapport à l’attention que les gens portaient sur les premiers numéros, si on faisait un truc de dix minutes ils restaient. Voilà c’était des petits sujets de 2-3 minutes. Mais où on n’avait pas de comité de rédaction, enfin on voulait pas fonctionner comme une direction, un truc de l’info. Non ça venait comme ça et puis voilà on y est allé, on faisait un point rapidement pour dire aller bon, ne serait-ce que pour gérer le matériel. Oui, il y a des trucs et puis bon on se le regardait : c’est pas bon, c’est chiant… on va pas le mettre quoi.

Et après vous aviez un magnétoscope…

Oui techniquement on avait un Portapak, qu’on branchait sur un écran, tout ça on était monté sur une brouette, bon on avait un mec qui, je sais pas si vous l’avez rencontré celui-là, Viard il s’appelait celui-là, qui est un mec qui était un technicien remarquable même, mais qu’on a vu au début, il venait nous voir, il discutait enfin je ne sais pas comment il a fait pour un jour avoir un contrat finalement, de quelqu’un qui nous visitait, qui venait discuter avec nous, un jour il a eu une fiche de paye, mais c’était un type qui savait tout faire quoi c’était vraiment… donc il nous avait monté un truc avec des vis, je sais pas, c’était bien. Alors le problème c’est que ce n’était pas autonome donc il fallait avec des grandes, on avait des immenses rallonges et on se branchait à l’école, on se branchait chez un commerçant voilà il fallait une prise. C’est aussi les contraintes technologiques de l’époque qui étaient quand même lourdes, parce que le Portapak c’était quand même quelque chose, ça pesait 3 tonnes, les gamins ils avaient un mal fou avec ce truc-là. C’était un problème, il y avait un problème de de luminosité, qui était vraiment dès qu’on tombait un peu dans un truc, même pas sombre, l’image était à chier. On tournait avec des des bobines, des bobines de un pouce et demi, ah non c’était du un pouce je crois, un pouce ouais… et les batteries… donc on avait toujours trois batteries avec nous en cas que ça tombe en panne, on avait pas de réparateur sur place, le réparateur il était à Paris, donc ça tombait en panne… on avait un petit stock, on avait acheté du matériel en stock. Et puis c’était du matériel qu’on prêtait, puisqu’on avait un centre de prêt de matériel où les gens pouvaient… J’ai jamais très bien su ce qu’ils en ont fait, et ça aussi il y a peut-être des… parce que des gens empruntaient un caméscope, enfin un Portapak, ils l’empruntaient pour le weekend. Qu’est-ce qu’ils faisaient avec ? Peut-être qu’ils faisaient leur vidéo de cul j’en sais rien moi, mais les gens ne restituaient pas le travail, mais c’était aussi important qu’il y ait cette espèce de mouvement, on a jamais eu de vol. Il y a eu un vol, mais on a tout retrouvé, d’ailleurs on a su qui c’était. On est allé les voir, moi je ne me suis pas occupé de la façon dont ça s’était passé, ça s’est passé un peu sec mais on a tout récupéré [rires].

Comment est-ce que vous avez fait pour trouver des gens qui s’impliquent dans ce projet et comment vous animiez cette équipe ?

Bah trouver les gens il y a eu un mouvement un peu naturel de curiosité de la part du premier cercle des militants qui tournaient autour de la Villeneuve je crois. Après on a fait la promo, on a dit écoutez on va créer l’association des amis ou je ne sais plus comment on l’appelait, enfin bref l’association et on a créé là à la fois un groupe pour réfléchir à des sujets, puis un groupe qui voulait vraiment y aller, il y a des gens qui voulaient être techniciens. C’était intéressant parce qu’ils étaient fascinés par le fait qu’ils allaient enfin tripoter un zoom quoi et on a eu beaucoup de gens, des jeunes, des vieux et ça a permis de former une équipe, parce qu’on n’était pas nombreux nous, et pour l’Agora par exemple qui se passait dans l’Espace 600, il nous fallait quatre caméramans, deux sons, enfin il fallait une petite équipe d’une dizaine si on voulait faire un truc plutôt sympa. On n’était pas dix nous, donc il y en avait un qui était nécessairement en régie, donc on a formé des gens à la régie aussi, il y en avait 3-4 qui étaient totalement autonomes, des fois l’Agora se passait pas sans nous parce qu’on était là… techniquement sans nous quoi. Et pas mal d’ados qui étaient là. Pas nécessairement des fils de bobos, pas mal de beurs, d’enfants de beurs, des filles voilà, après c’est un peu comme toute la vie de ces trucs-là, on avait des réunions de temps en temps sur qu’est-ce qu’on programme, parce qu’on programmait des films aussi, on programmait un film de cinéclub ça on le disait pas mais il y avait toujours un film [rires], il n’y avait pas beaucoup de films à l’époque à la télé, donc on n’a jamais eu de problèmes, je ne sais pas si la Sacem a du s’en apercevoir et donc la programmation… un peu les temps forts aussi de la vie locale, comment s’articuler à ça. On a eu beaucoup de demandes sur l’explication d’un budget, le budget de la ville, comment on explique le budget. Donc on a fait un petit groupe là-dessus avec des dessinateurs pour faire un truc et puis les techniciens ils venaient aux nouvelles, on a fait plusieurs stages, enfin des stages, des trucs courts sur comment cadrer en marchant, enfin des trucs tout bête. Alors c’est vrai que j’étais le seul à avoir un peu une maitrise des techniques, en tout cas à cause de de mon passé à bien connaitre le… même chose sur la régie, mais les régies elles étaient simples, on était pas en régie numérique, régies analogiques donc vraiment on faisait peu de choses avec ça alors on avait inventé plein de truc pour faire des incrsutes. Non, non c’était assez simple l’animation de cette chose-là. Elle a bien fonctionné pendant trois ans, les gens se sont essoufflés, ce sont un petit peu toujours les mêmes. Comme le reste d’ailleurs de la vie du quartier. Il y a eu un moment d’essoufflement, pas au niveau des techniciens, il y avait toujours du monde pour être caméraman, mais au niveau un peu de réfléchir à du contenu, ça s’est un peu essoufflé ça.

Sur la dernière année, en 1976 ?

Ouais, ça s’est un peu essoufflé mais ça se sentait aussi ailleurs il y avait un moment de… l’utopie commençait à souffrir là.

Il y avait une émission avec Hubert Dubedout qui venait expliquer le budget de la ville. Vous aviez des rapports avec l’équipe municipale ?

Ah oui bien-sûr, heureusement ouh là oui, tout le temps, ils nous ont jamais demandé ce qu’on faisait, ils nous ont jamais dit ce qu’il fallait qu’on fasse, il n’y a jamais eu l’ombre d’un, malgré quelques pressions du préfet, il n’y a jamais eu l’ombre d’une quelconque intervention de l’équipe municipale dans ce qu’on faisait, jamais. Bon c’est vrai que j’étais très lié à Verlhac et à Gilman, un peu moins Rizzardo, que je n’appréciais pas personnellement mais qui était très complice sur le plan du truc, il était très complice mais pourquoi j’ai jamais accroché avec lui, je ne comprenais pas ce qu’il disait, lui non plus je crois qu’il comprenait pas ce qu’il disait mais [rires]. Non c’était un type assez étrange, sauf qu’il a fait des choses sympas, son travail je le reconnais, mais Gilman, oui Gilman c’est devenu quelqu’un, et Jean Verlhac qui a vraiment été, qui je pense était un des grands grands élus locaux de France, puis qui avait une pensée urbaine, même si sur la Villeneuve, il a mis le paquet mais ça c’est une autre histoire, réfléchir à pourquoi cette utopie urbaine d’abord et pourquoi son histoire et la façon dont elle évolue.

Et Hubert Dubedout, que pensait-il de tout ça ?

Dubedout c’est un homme qui ne parlait pas beaucoup, mais c’était un type fabuleux. Moi je me suis très très bien entendu avec lui. Je crois qu’il s’est toujours méfié de moi, mais il me l’a dit, souvent il m’a dit : je me méfie de toi, qu’est-ce que tu vas encore nous foutre là comme bordel ? Non non, c’est un type, c’était un grand bonhomme, un type droit et qui avait compris je pense l’enjeu, parce qu’on a parlé plusieurs fois, toujours la même chose il n’y avait pas de culture, il n’y avait aucune culture de réflexion sur les médias, tout le monde s’en foutait de cette question, mais les gens s’intéressaient aux faits, à ce qui se passait, et justement quand on a fait deux trucs sur le budget, lui il m’a dit : c’est bien parce qu’on commence à comprendre, même nous [rires]. Non, on avait des rapports très réguliers, oui réguliers, mais très clairs, mais j’ai jamais demandé la permission de faire quelque chose, d’abord c’était pas dans mon tempérament déjà à l’époque en tout cas, et puis on n’a jamais eu quelqu’un qui nous as dit : non on fait pas ça. Même chose quand on a mis en place la première radio locale. Jamais. Des pressions du préfet, oui ça oui.

Plus sur la radio que la télévision ?

Plus sur la radio oui. La télé il y a eu quelques… quand on a fait des trucs sur les usines, ça plaisait pas trop. Il y a tout un volet dont on ne parle pas beaucoup c’est que moi j’avais envie de tester un truc que j’avais repéré au Québec, qui était mal foutu d’ailleurs où on peut remettre en scène la réalité. C’est-à-dire on part d’un fait réel, mais on va demander aux gens qui ont vécu ça de le remettre devant la caméra, mais on va le jouer avec des comédiens. Et alors ça plaisait beaucoup à Verlhac, à Gilman puisqu’il était théâtreux, de dire on peut amorcer un débat à partir d’une situation qui est réelle, dont finalement tous les éléments ont été identifiés, on va réécrire les dialogues et on va le faire jouer. Parce que ça va permettre de mettre l’accent sur les temps forts. Alors j’en ai fait un paquet comme ça, c’est souvent des petites vignettes, mais j’en ai fait aussi un avec, je l’ai fait avec des comédiens aussi, avec Lonsdale aussi on en a fait trois, je sais plus où sont tous ces trucs-là d’ailleurs, où on jouait. Alors lui il jouait le rôle du préfet ou du maire et on travaillait sur les dialogues, et ça permettait de… enfin d’abord on pouvait tourner comme on tourne une fiction, c’est tout storyboardé d’une certaine manière, donc on n’avait pas ce problème de on va tourner des trucs, chercher des plans de coupe, enfin faire tout un truc pour faire ensuite deux minutes en amateur là. Et puis ça permettait d’aller directement, puisqu’on écrivait les textes nous-mêmes, au sujet quoi. Et ça m’intéressait parce que j’avais déjà repéré quand j’étais à UCLA, j’avais aussi fait des stages à San Francisco comment les journalistes refaisaient jouer les choses aux gens, j’avais déjà repéré la façon de tricher, c’était déjà assez vieux comme le monde, c’est vieux comme la télé cette histoire où on a raté le coup, mais on va demander aux gens de le refaire et on va retourner. J’avais trouvé ça quand même limite limite. Mais notamment à Berkeley quand il y avait des problèmes, à Berkeley, quand même la fois j’avais quand même repéré les journalistes qui demandaient aux étudiants de refaire ce qu’ils venaient de faire, mais comme ils n’étaient pas sur le coup, on retournait, et je me dis ça c’est pas ça qu’il faut faire. On peut peut-être, sans en faire une fiction, refaire jouer la scène avec des comédiens, et donc resserrer tout d’un seul et aller à l’essentiel. Ça m’intéressait beaucoup. De toute façon il y avait des trucs qui m’intéressaient, mais qui intéressaient personne en gros, parce que ça m’intéressait, dans une réflexion sur la télé.

Il y avait des pièces de théâtre comme Rixe qui étaient jouées, puis ensuite les gens étaient invités à réagir.

Exactement, le même truc, le même principe. Oui comme a fait aussi avec Le Forestier, on a fait un truc, mais on a fait des trucs avec des gens qui passaient, même Polac qui est venu plusieurs fois tenter des trucs, je crois qu’on a été les premiers, sans vouloir, sans tout glorifier, à mettre des dessinateurs de presse dans une télé, d’ailleurs Polac il a vu ça ici, on avait deux ou trois types locaux qui étaient plutôt bons, qui travaillaient pour des journaux à chier, genre Ici Paris, des trucs comme ça quoi et qui nous faisaient des choses, mais on était mort de rire nous, et puis c’était tellement, c’était inattendu quoi. Je m’intéressais quand même à l’écriture, enfin je continue à dire on peut aussi écrire des choses, enfin l’écriture télévisuelle elle n’est pas figée, elle est encore loin d’être figée. Parce que l’autre vecteur de mon travail où je n’ai pas approfondi c’était que tout mon travail à UCLA ce n’était pas là-dessus. Moi j’ai travaillé sur un truc qui s’appelle l’espace, enfin video space c’est le traitement de l’image vidéo, c’est-à-dire est-ce qu’on peut imaginer, est-ce que l’espace vidéo est un espace différent de l’espace scénique et de l’espace filmique, voilà en termes d’écriture et j’avais fait un stage avec Averty avant de venir, j’ai fait ma thèse là-dessus d’ailleurs moi, que là-dessus, le rapport entre l’espace vidéo et la danse, donc ce rapport entre des gens qui bougent et puis un écran où il n’y a pas de profondeur de champ en gros. Et donc ça c’était le côté un peu californien du truc. Mais c’est vrai que j’ai hésité beaucoup entre les deux voies, y compris en venant travailler en France où j’ai essayé de vendre à partir de ma thèse qui était un document télévisuel, de dire est-ce qu’il n’y a pas [inaudible] bon à l’Ina, oui c’est pas mal mais bon ils ne voyaient pas ce qu’on pouvait en faire. Averty il régnait là-dessus donc il voulait personne d’autre. Il y avait un service de la recherche de l’ORTF, chez Schaeffer à l’époque, ça les intéressait, mais il voyait pas ce qu’on pouvait… Bref, ça les intéressait, mais ils ne savaient pas ce qu’on pouvait en foutre de ce truc-là.

Quels souvenirs vous gardez de l’année 1976 et du moment où tout s’arrête assez brutalement ?

Pas vraiment brutal, je trouvais que ça avait été un peu en eau de boudin plutôt que brutal. Bon d’abord il y a eu les moyens qui sont, ce sont surtout les moyens… les financements de l’opération étaient pris dans un dispositif croisé qui couvrait un petit peu toutes les expérimentations de la Villeneuve. À partir du moment où ces financements, enfin à partir du moment où le mécanisme de financement ne fonctionnait plus, je ne dis pas les financements, parce que les financements pouvaient peut-être exister mais c’était cette espèce de mécanique d’intégration, parce qu’on était dans un phénomène d’intégration, ce qui est un mauvais mot maintenant parait-il, et que l’intégrateur c’était la collectivité locale qui a su, par toute une partie d’astuce et avec beaucoup de complicité dans les administrations centrales, parce qu’il n’y avait aucune décentralisation, les régions n’existaient pas, avait beaucoup de complicité dans les administrations centrales, faire que ça fonctionne, parce qu’il y avait quand même plein de complices. Je dis complices parce qu’on était dans un contexte quand même où Grenoble c’était la ville des gauchos, même s’il y avait Dubedout, mais en même temps où ces mêmes gens se disaient c’est un laboratoire, donc on peut peut-être voir des choses. À partir du moment où le mécanisme ne pouvait plus fonctionner je dirais cette espèce d’intégration s’est cassée, budgétaire quoi. Et donc nous on était à la Vidéogazette, ce n’était pas prioritaire, les trucs qui étaient prioritaires c’était le CES, c’étaient les école, c’était la Maison de santé, donc les sous, bah il n’y avait plus de sous. Il n’y avait plus de sous et à vrai dire on s’essoufflait un peu je pense. On n’était pas… enfin, je crois qu’on était pas capables de se dire bon, est-ce qu’on peut se projeter dans les cinq ans qui viennent. C’était une toute petite équipe, il n’y a pas de turnover, enfin il n’ y a pas d’oxygène, les jeunes qui s’étaient accrochés à ça, ils étaient allés au lycée, enfin il y a une génération qui était perdue là aussi, enfin perdue non mais en tout cas qui était plus là. Les militants s’essoufflaient aussi un peu, donc tout s’essoufflait. Bon il n’y a plus de sous, on a dit écoutez on va passer à autre chose. Et puis le projet de câbler Grenoble, de câbler la ville, parce que je dirais c’était aussi on va expérimenter sur un petit réseau, après il faut démultiplier parce que ça ne peut exister qu’au niveau d’une ville, pas d’un quartier ce truc-là. Tout ça c’est bon… Les élus avaient vraiment d’autres problèmes quoi, la situation politique locale aussi n’était pas claire, ils commençaient à voir la montée, je ne sais pas si vous êtes écolos, enfin la montée des écolos grenoblois. Les écolos grenoblois c’est une race à part, ça n’a rien à voir avec les écolos de la France je trouve qu’ils sont à part ceux-là. Il commençait à y avoir ce courant à la fois écolo et situationniste, enfin mélange d’écolo situationniste qui était là, enfin la situation de la collectivité était difficile. Il n’y avait pas de danger électoral, ils ne l’ont pas compris la défaite, ils n’ont pas vu venir quoi, ils n’ont pas vu venir la défaite, donc il y avait ça. Moi j’étais un peu crevé aussi, j’étais fatigué parce que je ne voyais pas comment on allait faire, à continuer à innover socialement et à innover télévisuellement j’étais un peu largué pendant un moment, donc voilà. À un moment donné il n’y a plus de sous, il n’y a plus de sous.

Est-ce que vous vous souvenez de la manifestation du 1er mai où l’équipe du Vidéogazette était présente ? Il existe peut-être une bande quelque part.

Peut-être. Non peut-être, je ne sais pas. Ça ne m’a pas alors à moins qu’on était complètement stone à cette époque-là mais non ça ne m’a pas marqué. Non j’ai eu l’impression un peu d’une fin en espèce de fondu enchainé. Dubedout m’avait demandé de reprendre en main toute la communication de la ville, stratégie etc. donc j’avais du boulot, j’avais négocié le fait de continuer à enseigner à Sciences Po, je partais l’été enseigner à Montréal, j’avais aussi besoin d’un peu d’oxygène parce que je trouvais que tout ce qu’il y avait, toute la réflexion qui avait anticipé le projet s’était un peu fatiguée aussi, il n’y avait plus beaucoup d’échanges, et donc on retrouvait le fonctionnement classique en silos, les enseignements du CES étaient complètement refermés sur eux-mêmes à l’époque, notamment à cause d’un certain nombre de militants du mouvement dont je parlais là, alors c’est vrai qu’ils défendaient, les pauvres, ils défendaient leur boulot aussi, ils défendaient la façon de travailler parce qu’on les avait mis dans un cadre qu’ils n’avaient pas tous choisis, et donc ils en subissaient aussi les effets qui n’étaient pas toujours bons pour leur propre travail quotidien. Et puis je crois qu’on a vu se révéler des gens qui finalement n’avaient jamais adhéré au projet, qui étaient venus je dirais pas pour opportunisme ce serait méchant pour eux mais bon presque. Alors ils n’avaient peut-être adhéré parce qu’ils n’avaient jamais cherché à comprendre le projet, mais ils découvraient le projet et ils découvraient aussi la façon dont les choses se passaient parce que les choses ne se sont pas passées comme c’était écrit donc voilà. Et on a commencé à voir les premiers effets, c’est que enfin les premiers effets de la crise ont commencé quand même à apparaitre là, avec cette impossibilité de gérer, non pas des problèmes sécuritaires, mais des problèmes de comportements sociaux qui n’étaient pas acceptés enfin, il y avait un malaise souvent et qui ciblait déjà les immigrés, on va pas se faire d’illusions c’était déjà… Mais du coup une énorme difficulté à poser, à dire le problème autre chose qu’en ah voyez ça a pas marché.

Quand on regarde toutes ces expériences, comme ce qui s’est fait au Canada, à Sherbrooke, ça s’arrête aussi au bout de 2-3 ans. On a l’impression que ce sont des expériences qui ne peuvent pas pérenniser ?

Non. Mais je crois que ça fait partie de l’expérimentation en soi. Je crois que la pérennisation ça ne fonctionne pas. On peut pas expérimenter à vie. Je crois, enfin j’en suis convaincu moi maintenant. Je connais bien les gens de Sherbrooke, je vais souvent, je vais tous les ans au Canada, c’est mon deuxième pays. Je ne sais pas comment les gens de l’expérimentation, qui travaillent sur l’expérimentation sociale vivent ça, mais je crois qu’on a une énorme difficulté à évaluer au fil de l’eau, et donc comme a du mal à évaluer on a du mal à piloter à vue, enfin vraiment à piloter, de se dire on va changer ça, on a le nez sur le guidon, on continue à… et on a une grosse difficulté à travailler avec les évaluateurs qui travaillent sur un temps différent de ceux qui agissent. Parce qu’on a eu des observateurs du monde entier, nous on avait des Chinois, il y avait des gens tout le temps qui venaient nous prendre en photo en gros. Moi je n’ai jamais vu un papier enfin j’ai vu des papiers de journalistes, mais je n’ai jamais vu un papier sérieux, universitaire qui pouvait aussi apporter une lecture critique, je pense que ça fait en sorte que… Moi j’ai quelques copains chercheurs ici de mes promos, ils me disent la même chose, ils peuvent pas être en recherche expérimentale tout le temps, il faut bien qu’ils s’arrêtent à un moment donné, ne serait-ce que pour remettre en cause leur propre protocoles, remettre voilà. Non moi je n’ai pas vécu ça comme un échec, j’ai vécu ça comme l’échec que je vis, c’est l’absence total de regard critique qui permette d’évaluer le rapport entre un projet, son utopie, sa mise en œuvre et ses effets oui, bah oui mais ça ce n’est pas mon boulot, que les universitaires fassent le leur, c’est leur boulot. Ça, ah oui je le vis comme un échec et donc quelles leçons peut-on tirer de la Vidéogazette, mais c’est vrai aussi de ce qui s’est passé dans les autres champs de la Villeneuve, pour essayer de mettre en place une nouvelle expérimentation, de tester autre chose, parce que les questions n’ont pas changé, ce sont les réponses qui peuvent évoluer, les questions sont toujours les mêmes. Alors moi je suis persuadé, j’ai vécu le même débat sur le problème de la radio, avec plus de monde parce que ça attirait plein de gens, mais la problématique est la même avec la mort très vite des radios associatives. Je dirais que même la gauche qui avait même rien compris à ça, alors vraiment, moi j’ai eu des débats avec Fillioud à l’époque puisque j’étais déjà embarqué dans l’expérience Langienne, ils ne comprenaient rien, d’ailleurs ce sont eux qui ont lâchés les radios et l’argent, alors que Mauroy avait été le premier à dire, dites c’est pas des radios frics et ben le lendemain, il lachait tout à NRJ, à Skyrock donc les questions n’ont pas changé, toujours ce rapport du local, les médias, le monde, je pense que les réponses viennent de là, des gens qui font des choses-là maintenant, ce n’est peut-être pas la peine de trouver des réponses ailleurs.

Vous aviez des rapports avec des universitaires, Yves de la Haye notamment ?

Beaucoup de discussions, voilà, on parlait beaucoup oui oui non non. Yves je l’ai beaucoup fréquenté oui. Il y avait Yves, il y avait Mattelart. Il y avait un sociologue…

Bernard Miège, il était là.

Bernard Miège vient plus tard, et Bernard Miège je pense qu’il n’était pas là-dessus. Bernard moi je l’ai beaucoup fréquenté aussi, je pense qu’il n’était pas là-dessus… Je pense que Bernard Miège il avait un projet de développement universitaire plus qu’autre chose voilà, bon il n’y avait rien, il y avait des embryons de maitrise… D’ailleurs j’ai fait la maquette de la première maitrise Sciences et techniques de la communication de Grenoble, ils m’ont demandé de l’écrire, je l’ai fait, j’en ai fait cinq en France alors. Non mais Yves oui il était là-dessus. Il y avait un Québécois qui a écrit 3-4 bouquins plutôt à l’époque, qui étaient plutôt bien foutus qui s’appelait comment celui-là je ne m’en rappelle plus. Et puis il y avait Medame, je sais pas si vous avez Medame qui était un sociologue de la ville, un type extraordinaire qui vivait à la Villeneuve et qui a écrit, qui a fait beaucoup de boulot, qui était un sociologue de l’approche sensible des villes, il écrit des bouquins, il a écrit un bouquin sur New-York, sur Jérusalem, enfin un type extraordinaire. Non, mais on discutait, il y avait beaucoup d’échanges, mais n’il y avait pas de travaux, mais surtout ils n’avaient pas de méthodologie de travail là-dessus, ils regardaient ça un peu comme on regardait un Zoulou je sais pas quoi, et je ne sais pas s’ils se posaient la question, je sais que Yves je lui ai posé la question en disant mais est-ce qu’il y a matière à travail universitaire là-dessus ? Ah il me regardait en disant : ouais. Mais ils étaient quand même obnubilés eux par les médias tels qu’ils fonctionnaient, et l’approche critique, notamment Mattelart, mais sur les alternatives non, d’ailleurs ils devaient penser que le corpus était tellement limité à un quartier français que…

Il ne voyait rien de positif à la télévision.

Ces gens étaient obnubilés par le paradigme du monopole, mais complètement, ils étaient scotchés par ce truc-là, comme moi le peu de culture nord-américaine que j’avais c’était qu’il n’y avait pas de monopole, enfin les monopoles qui existent n’existent pas [rires]. Il suffisait de décider que ça n’existait pas, c’est tout, et le mouvement des radios libres l’a prouvé, mais c’était sept ans, quasiment dix ans après Vidéogazette, ils étaient obnubilés par ça, parce qu’ils étaient obnubilés par la régulation sociale des choses et pas par les médias eux-mêmes. J’ai eu la chance de rencontrer McLuhan deux fois quand j’enseignais au Canada, lui il avait très compris qu’il y avait matière et que des micro expériences pouvaient devenir des sujets de travail en profondeur, une approche plus anthropologique que sociologique d’ailleurs et il y a eu sur Sherbrooke hein pas mal de choses qui ont été faites, sur un des quartiers de Montréal aussi il y a eu pas mal de travaux, mais nous non. D’ailleurs je n’ai jamais eu à parler de ça à Sciences Po, ça m’a beaucoup frappé, je parlais d’autres choses [rires], je me disais mais tout le monde s’en fout enfin ça intéresse personne ce truc.

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